Wikiviajes discusión:Relevancia

Discusión sobre criterios de Itineratios

Criterio 1

No estoy seguro de si la definición de "destino" que se usa en este criterio es la misma de la sección "Destinos". Por ejemplo, la frase "un itinerario que cumpla con este criterio puede ser aquel enfocado [..] en conocer dos destinos relevantes dentro de una misma ciudad" no tiene sentido si tenemos en cuenta la definición "oficial" de "Destino". La diferencia es fundamental, ya que el criterio es que se requieren "Dos destinos relevantes". ¿Cómo diferenciar eso claramente para evitar ambigüedad? Propuesta concreta: ¿quizá cambiar "destino" por "lugar" cuando no se refiera a un "Destino oficial"? --Racso ^¿¿¿??? 21:24 10 mar 2013 (UTC)

Mi visión es que los distritos de una ciudad pueden ser destinos individuales que, juntos, formen un destino mayor como lo es una ciudad. Así, varias ciudades juntas forman un destino mayor como lo puede ser un municipio, y varios municipios forman un destino mayor como lo es el estado. Por lo tanto, un itinerario para ser válido debería recorrer al menos dos distritos de una ciudad, o dos ciudades, o dos municipios, o dos parques nacionales, etc. Entonces, por ejemplo, si tenemos un destino que recorre un municipio, ya que un sólo municipio no es suficiente para satisfacer el primer criterio, debemos bajar un nivel y ver cuantas ciudades (o cualquier otro lugar que cumpla con los criterios de relevancia para ser un destino) dentro del municipio, el itinerario recorre. Si el itinerario recorre una sola ciudad, debemos ver cuantos distritos internos de la ciudad (que cumplan con el criterio de relevancia) aparecen en el itinerario. Así es como yo veo el funcionamiento de este criterio. No tendría problema en cambiar "destino" por "lugar", naturalmente :) — ΛΧΣ²¹ 02:59 11 mar 2013 (UTC)

OK, lo que dices tiene sentido. En ese caso, sugeriría que no se ponga "conocer dos destinos relevantes" sino "conocer dos destinos"; se entiende que todos los Destinos tienen alguna relevancia ya que deben cumplir los criterios.

Okay, tiene sentido. Implementaré el cambio. — ΛΧΣ²¹ 07:29 15 mar 2013 (UTC)

Bajo esa definición, sin embargo, surge otra duda, y es si exigir dos "Destinos" es demasiado restrictivo. Un itinerario que busque recorrer Buenos Aires o Manhattan, que bien podría ser un itinerario de 2 ó 3 días, incumpliría el criterio. --Racso ^¿¿¿??? 05:11 14 mar 2013 (UTC)

Hmmm. En el caso de Buenos Aires, no veo el problema, ya que es una ciudad lo suficientemente grande como para ser dividida a conveniencia para que cumpla con el criterio. En cambio, el caso de Manhattan si está al borde de la linea, ya que no creo que exista una forma de dividirla convenientemente, lo cual apoya tu teoría de que es muy restrictivo. Dame un día para estudiar detenidamente el caso, y ver cual sería la mejor forma de reducir la restrictividad. — ΛΧΣ²¹ 07:29 15 mar 2013 (UTC)

Cambiado a un destino. — ΛΧΣ²¹ 21:33 16 mar 2013 (UTC)

Criterio 3

Hay que diferenciar "un día completo" y "24 horas" ya que lo segundo incluye tiempo de dormida. Por ejemplo, creo que un itinerario que tome 12 horas (un día completo) estaría bien para hacer un recorrido rápido por los sitios notables de una ciudad mediana, o para hacer un tour por los pueblos cercanos a una ciudad de partida. Propuesta concreta: no decir "24 horas", sino "al menos un día entero de actividad (unas 12 horas)". --Racso ^¿¿¿??? 21:24 10 mar 2013 (UTC)

Hecho — ΛΧΣ²¹ 02:53 11 mar 2013 (UTC)

Listas

No creo que deberíamos tener listas de hoteles o establecimientos fuera de las listas dentro de las secciones correspondientes de los artículos de ciudad. Debemos adoptar el no-objetivo que ya existen en todas las demás versiones de Wikivoyage: no trate de reproducir las páginas amarillas. El propósito de cualquier guía de viajes del mundo es recomendar buenos lugares, no listar todos los lugares. Texugo (discusión) 14:50 23 may 2013 (UTC)

Hace tiempo ya hemos decidido que, de ser necesario, tendremos este tipo de listas. SI las demás ediciones de Wikivoyage no lo hacen, pues cada proyecto es independiente de tomar sus propias decisiones :) — ΛΧΣ²¹ 15:32 23 may 2013 (UTC)

Dado que estas listas no se han implementado, me gustaría volver a este tema. Puede haber ciertos tipos de listas que yo podría aceptar, pero las listas exhausive de hoteles y restaurantes no son algo que nadie debe esperar que una guía de viajes deba proporcionar y mantener. ¿Cuáles son las razones dadas por introducir listas telefónicas de todo que existe? Texugo (discusión) 15:57 23 may 2013 (UTC)

Oh no. Tampoco tendremos listas telefónicas como las páginas amarillas. Las listas deben tener solamente atracciones de interés turístico que sean destacables y de importancia. Deben ser un complemento a los artículos de los destinos. Podemos discutir de nuevo el tema, claro :) — ΛΧΣ²¹ 16:00 23 may 2013 (UTC)

¿Por qué sería necesario separar los lugares de interés del resto del artículo? Texugo (discusión) 16:03 23 may 2013 (UTC)

Atracciones, avenidas, y barrios

Soy vehemente en contra de la introducción de artículos para atracciones individuales. Uno de los objetivos de este proyecto es proporcionar guías imprimibles, ya que los viajeros suelen imprimir las guías para llevar con ellos. Por lo tanto, es útil para el viajero mantener la información organizada en el menor número de artículos como sea posible. Si no es así, tienen que localizar y imprimir decenas de artículos cortos sólo para tener una cobertura completa de una sola ciudad. Para la información que es relevante para el viajero, hay espacio amplio para poner directamente en el artículo de la ciudad o distrito, y es mucho más fácil de consultar. Texugo (discusión) 15:02 23 may 2013 (UTC)

Creo que has leído de forma equivocada. La política de relevancia prohíbe la creación de artículos para atracciones. — ΛΧΣ²¹ 15:31 23 may 2013 (UTC)

Ah, tienes razón. Entonces, parece que existen unos artículos que deben ser integrados con el artículo de la ciudad y borrados: Parque Forestal, etc. ¿Y las calles? A menos que ellos representan un distrito de una ciudad, sino que también presentan una dificultad similar en la impresión de una cobertura completa y organizada de la ciudad. Que yo sepa, se han creado sólo 2 hasta ahora: Avenida de Mayo, y Avenida Corrientes. Texugo (discusión) 15:50 23 may 2013 (UTC)

Si hay formas de hospedarse en la avenida, y dichas formas son mencionadas en el artículo, entonces puede que pase la prueba de relevancia. De igual forma, esta noche estaré revisandolos cond etalle. Gracias :) — ΛΧΣ²¹ 16:10 23 may 2013 (UTC)

Si cualquiera calle con un hotel puede pasar la prueba de relevancia, estos criterios tienen que ser cambiado para ser más específicos. En realidad, no es una cuestión de relevancia, ya que este tipo de información puede ser de interés para el viajero, es una cuestión de organización, de alcance, de dónde colocar la información. Para que sea útil para un viajero, una ciudad debe tener toda la información organizada en un solo artículo. Si este artículo es demasiado largo, se subdivide la ciudad en un número mínimo de zonas para contener la información. Estas zonas deben cubrir por completo la ciudad, y no deben superponerse entre sí, por lo que es claro para el viajero dónde encontrar la información y claro al contribuyente dónde ponerla. Si permitimos que cualquier calle o barrio con un hotel tenga su propio artículo, vamos a tener decenas de artículos para cada ciudad pequeña o mediana, y literalmente cientos de artículos para lugares como São Paulo o Nueva York. Esto haría muy difícil para el viajero encontrar, comprender, imprimir y consultar toda la información acerca de una determinada ciudad. Información sobre calles y barrios se debe incluir en los artículos principales de la ciudad cuando son relevantes para el viajero (que no quiere decir listas exhaustivas de las calles y barrios residenciales), y no en artículos independentes. Tenemos que explícitamente incluir esto en nuestra política. Texugo (discusión) 17:06 23 may 2013 (UTC)

Creo que primero tendríamos que explicitamente discutir sobre el tema, ya que esta política se discutió y aprobó así como está. Generalmente, no considero malo tener un artículo para una calle o zona de una ciudad. Por ejemplo, la zona del Times Square es pequeña, pero lo suficientemente detallada como para merecerse su propio artículo, pero ya trataremos eso caso por caso, ya que si acaso tenemos editores que trabajen en los artículos sobre las ciudades/países. — ΛΧΣ²¹ 04:50 24 may 2013 (UTC)

Bueno, "discutir" es lo que estamos haciendo, pero creo que cuando se aprobó esta norma, no se consideran todas las implicaciones. Creo que te estás perdiendo el punto. Si Times Square en sí tiene cosas suficientes para llenar un artículo, y siempre y cuando sea parte de un esquema de división completa de Manhattan, que no crea superposición, podemos decidir que debe tener su propio artículo (o podemos decidir que, ya que es sólo una pequeña porción de una calle, hay que redirigir y incluir esa información en un artículo del Distrito de los Teatros). Pero si permitimos que haya la creación de artículos para más de 200 calles y avenidas de Manhattan, además de cientos de artículos para otras zonas de la ciudad, ¿cómo puede un viajero imprimir y utilizar una guía completa de Nueva York? ¿Cómo puede un contribuyente decidir cual artículo debe contener cuales informaciones? ¿Cómo podríamos mantener la información actualizada entre los diferentes artículos que se superponen? Y una gran ciudad como Nueva York, Londres o Ciudad de México no es el caso típico de todos modos, y siempre hay la posibilidad de hacer excepciones en una base de caso por caso para las ciudades excepcionales. Sin embargo, para la gran mayoría de las ciudades en el mundo, es fácilmente posible crear una buena y completa guía con toda la información organizada en un artículo conciso, y que es lo más conveniente para los viajeros. Recuerde que no estamos aquí para hacer una enciclopedia. Para organizar una guía de viaje que sea útil, confiable y conveniente para el viajero, las cosas más importantes son:

• incluir sólo la información que sea relevante, útil y recomendable para el viajero - Para visitar São Paulo, no es útil o necesario conocer los nombres de los 93 barrios, tener una lista de 2239 restaurantes, o ver una lista de todas las líneas de autobús. Es abrumador y difícil procesar tanta información y encontrar la información específica que usted busca. Si hacemos así, estamos dando a los turistas la responsabilidad de leer todo y descubrir por sí mismo lo que es útil y bueno. Esto contradice el objetivo de una guía de viajes. Una guia de viajes recomenda las áreas más interesantes, recomenda los mejores restaurantes, recomenda las líneas de autobuses que son útiles para un turista saber. Para cualquier otra cosa, siempre puede consultar una guía telefónica o enciclopédia.
• organizar la información en el menor número de artículos - Esto facilita encontrar y imprimir la información. Siempre y cuando los artículos comienzan a tener un exceso de información relevante para el viajero, se puede considerar subdividir o redividir. Cuando una área o destino famoso ha sido agrupado junto con otros, podemos crear redirecciones al lugar donde la información se ha organizado.
• evitar duplicación, redundancia y superposición - Cuando una ciudad o región se divide en múltiples formas que se superponen, se hace imposible la creación de un mapa que muestra cómo se organiza nuestra cobertura. Colaboradores se confunden acerca de dónde agregar información y artículos sobre la misma zona empiezan a contener información diferente, ya que es imposible mantener todos actualizados y sincronizados cuando alguien agrega información. El turista también se confunde acerca de dónde encontrar la información, y puede fácilmente pasar por alto información en otros artículos sobre la misma zona que está visitando.
• evitar lagunas - Al subdividir una ciudad o región, es necesario asegurar una cobertura completa, de modo que cada lugar tiene un artículo (y sólo uno) que lo cubre. Esto garantiza que los contribuyentes pueden encontrar un lugar para insertar cualquier información sin reinventar o sobrecargar el esquema de subdivisión. También es poco intuitivo crear mapas con lagunas en la cobertura.

Texugo (discusión) 12:52 24 may 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que esto se debería discutir, pero en sentido contrario: sí creo que es relevante e incluso en muchos casos necesario generar artículos para atracciones en general (ya sean museos, parques, avenidas o barrios) si es que tiene el suficiente interés turístico para justificarlo. Los ejemplos que menciona Texugo al comienzo, Avenida Corrientes o Avenida de Mayo, creo que prueban precisamente lo importante que es tener la posibilidad de separar contenidos del cuerpo principal, pues originalmente estaban en Buenos Aires, ocupando un espacio excesivo y dejaba un artículo desequilibrado e ilegible.

Al poder generar artículos sobre atractivos turísticos, podemos también dar mayor flexibilidad y entregar información adecuada a cada usuario. No todos los usuarios tienen el mismo interés ni quieren ver las mismas cosas. A un usuario puede interesarle recorrer el Louvre en profundidad, pero no Montmartre y otros al revés. ¿Por qué deberíamos impedir ambos artículos y generar una versión resumida que no satisfaga a ninguno de los dos usuarios? Por supuesto, París debe incluir lo más relevante de dichos sitios (ubicación general, por qué es relevante, es pagado o no, etc.)... pero un artículo para cada atracción puede entregar mucha más información que sea ajustada a los intereses de cada usuario.

Es cierto que muchos turistas quisieran tener una guía impresa que muestre un barrido de las cosas más relevantes. Por eso debemos hacer artículos de ciudades que entreguen dicha información, pero no por eso dejar de lado la posibilidad de crear artículos específicos para aquellos que lo requieran. Incluso, debiésemos fomentar el sistema de creación de libros para que aquél turista que le gustan los museos pueda imprimir de una sola vez el artículo de París y el del Louvre, mientras el más bohemio que imprima el de París y el de Montmartre.

Pero, por otro lado, el usuario que imprime la guía no es el único ni el principal. Está también el usuario que está en un computador planificando un viaje y, me aventuro a decir que incluso es mucho más común que el otro. Para este usuario sí es más útil tener la información más desglosada y está acostumbrado a eso.

Sobre las preocupaciones por mantenimiento, me parece que no tienen mucho fundamento. Partamos por el hecho de que tenemos apenas 1.200 artículos. Pensar que alguien va a comenzar a llenar con 200 artículos sobre calles de Manhattan me parece un poco descabellado. Y, segundo, basta con usar el sentido común. Si alguien construye artículos por 200 calles de Manhattan sólo porque tienen un hotel, evidentemente eso debiese borrarse de inmediato; pero no si alguien me escribe un artículo sobre Broadway o Wall Street. --B1mbo (discusión) 05:21 25 may 2013 (UTC)

Por favor, evite basar sus pensamientos en ejemplos excepcionales. De hecho, existen, si, unos pocos museos, parques u otras atracciones que son tan grandes o famosos que merecen su propio artículo, y para éstos siempre pueden discutir y hacer excepciones. También creo que el Louvre merece un artículo especial (Montmartre / 18a arrondissemente es un distrito de París, que también debe tener su propio artículo, pero imagino que la propia basílica podría ser cubierta bien en una subsección de la sección Ver del artículo de distrito). Sin embargo, 99,999% de los museos, parques y otros lugares de interés en el mundo se puede describir fácilmente en un listado corto en el artículo ciudad. No necesitamos artículos independientes sobre la "Salon de la Fama del Beisbol del Norte de Estado A", el "Museo de Historia de Ciudad Mediana B", el "Parque Pequeño de Pueblito C", la "Iglesia Pequeña D de Ciudad Pequeña E", el "Ayuntamiento de Ciudad F", o un millón de otras cosas de este tipo. Si permitimos que esto suceda, el turista tendrá que abrir, leer e imprimir muchos artículos para tener una guía completa para incluso el más simple de los destinos. Necesitamos preservar la regla general que las atracciones no reciben sus propios artículos. Siempre hay espacio para discutir y hacer excepciones para los casos con demasiada información relevante.

Con respecto a las calles, el hecho de que A y B tienen un montón de buena información aún no indica que necesitamos artículos para calles mismas. Imagina que tengo un restaurante a 3 cuadras de avenida que, en una calle pequeña, que quiero agregar al artículo. Imagina que tengo un parque que está a medio camino entre las dos avenidas. ¿Dónde lo pongo? Debo crear un nuevo articulo para la calle, aunque no es una calle muy interesante? ¿Pongo en un artículo distrito? el artículo principal de la ciudad? En lugar de poner la información en artículos de calle, debemos dividir la ciudad en unas pocas zonas, utilizando el modelo de distrito. De esta manera, la cobertura de la ciudad es amplia, completa y organizada de una manera que es más fácil para los contribuyentes y los viajeros procesar. Usar zonas en lugar de calles individuales proporciona un sistema sin lagunas en el que cada información potencial tiene uno y sólo uno lugar correcto donde debe ser colocado, sin difundir la información que el viajero necesita entre un gran número de artículos. Texugo (discusión) 15:40 25 may 2013 (UTC)

Es básicamente lo mismo que yo digo, eh. Si hay suficiente información se debería crear y si eso justifica un artículo en sí mismo. Artículos de dos o tres líneas no tienen sentido por calle Fulanita de una ciudad de 5.000 habitantes, evidentemente eso da para borrado automático. Por lo mismo creo que no debería excluirse la posibilidad de crear artículos de avenidas o atractivos turísticos, sino más bien aclararse cuándo estos se justifican y cuando no. --B1mbo (discusión) 16:54 25 may 2013 (UTC)

La regla general debe indicar que no creamos artículos para calles y lugares de interés a menos que a) tenga circunstancias excepcionales, b) ya exista en el artículo principal un exceso de información relevante al turista, y c) se llegó a un consenso para moverlo a su propio artículo. No hay ninguna razón por la que los dos artículos de avenida anteriores no deben ser reorganizado y renombrado para representar sus respectivas áreas en lugar de líneas simples que no cubren los puntos cercanos y que dejan huecos en la cobertura. Cobertura lineal debe restringirse a los artículos de itinerario, y sólo para los casos en que se recomienda visitar los lugares de una forma lineal. Las cuatro reglas que he mencionado anteriormente seguirían siendo buenas pautas generales a adoptar, sin perjuicio de cualquier excepción que podemos determinar por consenso. Si no incluimos estas cosas en la política con respecto a cómo se organiza nuestra cobertura, tendremos que repetir esta misma discusión cada vez que un aficionado comienza la creación de decenas de artículos independientes para cada aspecto de su ciudad. Texugo (discusión) 17:23 25 may 2013 (UTC)

Nadie ha creado una decena o centenas de artículos y si ocurriera se revisará el caso en su ooprtunidad. Si crea artículos de veinte atracciones de París, todas bien documentadas y explicadas, yo lo mantendría. Si son artículos de dos líneas o de destinos irrelevantes, se borrarán o se fusionarán según sea conveniente. Basta usar el sentido común. --B1mbo (discusión) 17:22 26 may 2013 (UTC)

Si alguien crea 20 artículos informativos sobre atracciones en París, la primera pregunta que debemos hacernos es, ¿podría esta información se trata en los artículos pertinentes del distrito? Si es posible, la información debe ser puesto allí y el artículo anterior deberá ser redirigido. Ya he visto esto suceder muchas, muchas veces, y en casi todos los casos, la información se puede cubrir mejor sin dividirlo en un artículo independiente. Una vez que conoces a alguien que insiste en que 20 artículos muy cortos son "sentido común", se entiende por qué es importante establecer las normas de la organización en la página de la política. Texugo (discusión) 17:55 26 may 2013 (UTC)

SI ese caso llegase a aparecer en un futuro, tenemos Wikiviajes:Consultas de borrado, en donde podremos discutir qué hacer con ellos. No tenemos que estár creando y definiendo reglas para problemas que no hemos presentado aún. Como dice B1mbo, basta usar el sentido común. — ΛΧΣ²¹ 19:29 26 may 2013 (UTC)

Si planeamos de antemano para proporcionar una guía de viaje con cobertura completa, pertinente, y bien organizada, libre de duplicaciones y huecos confusos, con la información concentrada en una manera fácil de consultar, evitaremos muchos problemas en el futuro. Para una preocupación de gran alcance, no creo que es prudente decir que "la planificación es innecesaria, usar el sentido común". "El sentido común" en realidad no es muy evidente en muchos de estos casos, y es mucho más fácil construir un sitio consistente, paso a paso, con un objetivo organizacional claro en la mente. Si nos limitamos a seguir adelante sin un pensamiento sobre la forma de organizar la información, el contenido será cada vez más desorganizada, la información será cada vez más dispersa en un número excesivo de artículos con cobertura redundante y no sincronizada, y será una tarea hercúlea para poner en orden más tarde. ¿Por qué crees que la planificación es una mala idea? Cualquiera que esté familiarizado con la gestión de proyectos le diría que la planificación es muy importante, no? Texugo (discusión) 20:10 26 may 2013 (UTC)

El punto es que estás intentando planear más alla de lo necesario. Mucha discusión y poco contenido, y mientras sigamos así, tus propuestas seguirán siendo innecesarias, ya que no tenemos ninguno de los inconvenientes que mencionas. Ya, en un futuro, cuando seamos una wiki de mayor tamaño, nos preocuparemos por esos asuntos. — ΛΧΣ²¹ 14:21 27 may 2013 (UTC)

Estas cosas ya son relevantes y las personas ya han empezado a crear artículos para calles y lugares de interés. Me temo que si hago cambios en ellos, voy a ser acusado de "interferir" con la libertad de los demás de crear. Pero no es una cuestión de libertad de crear, se trata de mantener la información organizada y no se dispersa en un millón de artículos diferentes.Texugo (discusión) 15:23 27 may 2013 (UTC)